Справки из НД и ПНД на продавца квартиры действительно дают защиту покупателю?

[volokolamov]

Прекрасная история, но Вам ли не знать, раз Вы юрист и интересуетесь судебной практикой, что суды первой инстанции довольно часто выносят противоречивые решения, которые подхватываются апелляцией и оставляются без изменения (пресловутый принцип единообразия решений судебной системы), а затем откатываются Мосгорсудом или Верховным судом и возвращаются на пересмотр. Что, собственно говоря, в данном случае и произошло. Случай по своей сути и правда очень неординарный количеством "оговорок", которые Люблинский суд допустил при вынесении первого решения. То же Горячкин, который в судах известен довольно давно и голос которого там всё же не совсем пустое место, был удивительным образом задвинут в угол. С учётом того, что сертифицирован он в том же Сербского, странно, что его мнение проигнорировали, а к сторонним прислушались. В целом же, да, безусловно, диагноз очень важен в случае состояния продавца на учёте. В приведённом примере шизофрения - последнее, с чем надо иметь дело при совершении сделки.
Ну а про ИНКОМ и ужас-ужас, что "они всё проверили и вот так сделку откатили", за проверками и гарантиями уж точно не к ИНКОМу:)) Это для TohaCh.

Я привел данное решение первой инстанции только с той целью , чтобы показать что заключение Горячкина не особо помогает в суде
Такое решение не единственное - Вы легко сможете найти и другие

Кстати приведенное решение кассационная инстанция снесла лишь по причине пропуска срока исковой давности истцом (заключение Горячкина в расчет кассационной инстанцией принято не было ни в каком виде)

[volokolamov]

У сына общая долевая собственность на квартиру с матерью и сестрой.

Значит (пока) можете спать спокойно
Чтобы что-то сделать со своей долей он должен для начала ее выделить
Если согласия мамы на это нет (а я думаю его нет) - то значит он сможет сделать это только в судебном порядке
Просудится , зарегистрирует право - тогда и о выкупе можно будет поговорить
А пока трахайте ему мозги и тяните время

[volokolamov]

Даже если путем серии апелляций удастся отстоять квартиру и не отбирать ее у владельца, то это не меняет сути нашей законодательной и судебной системы. Это именно СИСТЕМНАЯ проблема! Я о подобных случаях слышал не мало, но только сейчас почитал реальное судебное дело. И для меня остается непонятным как после этого вообще можно что то говорить о юридической чистоте и безопасности сделок…

Почитайте судебную практику по квартирам , доставшимся продавцу в порядке наследования - вот где полный трешь !
Наследникам восстанавливают срок на принятие наследства *не знали не ведали жили в другом городе и.т.д. и.т.п.)
Далее квартира в рамках виндикационного иска (изъятие имущества из чужого незаконного владения) изымается у покупателя
При этом изъятие квартиры у покупателя и возврат денег покупателю продавцом НЕ находятся в прямой зависимости
Квартира будет изъята в любом случае
А вот получит ли покупатель свои деньги - большой вопрос

Так что резюмируя опыт мой и коллег - самая частая причина проблем это квартиры доставшиеся по наследству и судебные споры с этим связанные.
Психи и все остальное встречаются намного реже

[BMSallivan]

Почитайте судебную практику по квартирам , доставшимся продавцу в порядке наследования - вот где полный трешь !
Наследникам восстанавливают срок на принятие наследства *не знали не ведали жили в другом городе и.т.д. и.т.п.)
Далее квартира в рамках виндикационного иска (изъятие имущества из чужого незаконного владения) изымается у покупателя
При этом изъятие квартиры у покупателя и возврат денег покупателю продавцом НЕ находятся в прямой зависимости
Квартира будет изъята в любом случае
А вот получит ли покупатель свои деньги - большой вопрос

Так что резюмируя опыт мой и коллег - самая частая причина проблем это квартиры доставшиеся по наследству и судебные споры с этим связанные.
Психи и все остальное встречаются намного реже

Как Вы в рамках написанного прокомментируете п. 42 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 9 от 29.05.2012 г., «О судебной практике по делам о наследовании»?

[BMSallivan]

Я привел данное решение первой инстанции только с той целью , чтобы показать что заключение Горячкина не особо помогает в суде
Такое решение не единственное - Вы легко сможете найти и другие

Кстати приведенное решение кассационная инстанция снесла лишь по причине пропуска срока исковой давности истцом (заключение Горячкина в расчет кассационной инстанцией принято не было ни в каком виде)

Да понятно, что Горячкин не панацея. Но он хотя бы не гнушается участвовать в судебных спорах по своим заключениям. И далеко не во всех случаях его заключения не берутся в расчёт судьёй. А так - да, гражданское судопроизводство не арбитраж. Есть Закон, а есть "личное суждение" судьи. Но всё же освидетельствование на сделке лучше и надёжнее непонятно откуда принесённых справок или поездки в Сербского на освидетельствование накануне сделки. Ибо на момент освидетельствования всё может быть хорошо, а при подписании договора "черти в глазах заплясали".

Кстати, на личном примере получения справок в диспансерах: прямо вот несколько дней назад при получении справки в районном наркологическом диспансере г. Москвы о "не состоит и не обращался", бабушка в регистратуре даже журнал не открыла проверить был я у них или нет. Просто рутинно выписала справку продолжая беседовать с коллегой.

[mln2006]

Значит (пока) можете спать спокойно
Чтобы что-то сделать со своей долей он должен для начала ее выделить
Если согласия мамы на это нет (а я думаю его нет) - то значит он сможет сделать это только в судебном порядке
Просудится , зарегистрирует право - тогда и о выкупе можно будет поговорить
А пока трахайте ему мозги и тяните время

Да как же жить спокойно!? Сын нанял риэлторов. Теперь они ходят, звонят, пишут. Прессуют по-полной! Говорят "типа если вы не выкупите его долю по той цене, что он назначил. То выкупим мы у него, а вы уже потом будете выкупать у нас, только мы уже вам продадим значительно дороже". Они уже все документы подготовили к сделке. Только подписывай и бабки гони. А сын по телефону говорит "я их нанял, все вопросы решаете с ними". Что делать с сыном? Его можно как-то принудительно заставить пройти освидетельствование и заставить лечиться?

[TohaCh]

Почитайте судебную практику по квартирам , доставшимся продавцу в порядке наследования - вот где полный трешь !
Наследникам восстанавливают срок на принятие наследства *не знали не ведали жили в другом городе и.т.д. и.т.п.)
Далее квартира в рамках виндикационного иска (изъятие имущества из чужого незаконного владения) изымается у покупателя
При этом изъятие квартиры у покупателя и возврат денег покупателю продавцом НЕ находятся в прямой зависимости
Квартира будет изъята в любом случае
А вот получит ли покупатель свои деньги - большой вопрос

Так что резюмируя опыт мой и коллег - самая частая причина проблем это квартиры доставшиеся по наследству и судебные споры с этим связанные.
Психи и все остальное встречаются намного реже

Полный треш – звучит ободряюще!
Я думал, что я что то понимаю в недвижимости, не одну сделку все же провел и законы изучал. Но парадокс в том, что чем больше я вникаю в эту тему, тем больше понимаю насколько это стремное дело покупка квартиры. Законы и судебная практика не столько защищают сколько поощряют всякие судебные споры и расторжение сделок оставляя людей без купленного жилья.

Наследство и психи – согласен, а сколько еще отняли квартир по суду из-за якобы нарушения прав несовершеннолетних! Родители например не выполнили условие опеки, а виноват опять покупатель, квартиру отбирают у него!

[volokolamov]

Как Вы в рамках написанного прокомментируете п. 42 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 9 от 29.05.2012 г., «О судебной практике по делам о наследовании»?

Прокомментирую после выходных
Поизучаю свежую судебную практику
Спасибо за ссылку на данное постановление пленума
Не был с ним знаком

[volokolamov]

Но всё же освидетельствование на сделке лучше и надёжнее непонятно откуда принесённых справок или поездки в Сербского на освидетельствование накануне сделки. Ибо на момент освидетельствования всё может быть хорошо, а при подписании договора "черти в глазах заплясали".

Тут такой момент есть
Если человек состоял на учете в диспансере с каким-то диагнозом (наблюдался там , получал лечение , обследовался итд_ - то специалисты диспансера смотрели его постоянно в динамике , проводили различные анализы и манипуляции
То если - вели больного в динамике
А специалист на сделке (пусть и аккредитованный и сертифицированный до не знаю чего) видел человек первый и последний раз в жизни причем довольно короткое время

Так что справки из диспансера с противопоказаниями к сделке ("непонятно откуда" в ВАШЕЙ транскрипции) перевесят по факту в суде заключение какого-то специалиста , впервые видевшего больного на сделке

[volokolamov]

Кстати, на личном примере получения справок в диспансерах: прямо вот несколько дней назад при получении справки в районном наркологическом диспансере г. Москвы о "не состоит и не обращался", бабушка в регистратуре даже журнал не открыла проверить был я у них или нет. Просто рутинно выписала справку продолжая беседовать с коллегой.

Николда с подобным не сталкивался

Но повторюсь - вторая сторона по Вашему договору (если Вы что-то продаете и брали справки на себя) должна была пойти вместе с Вами и убедиться что Вы и вправду их взяли (а не отрисовали)

Кстати - справки о несостоянии на учете (без обследования) вполне выдают по нотариальной доверенности
Об этом мало кто знает
Просто надо внести в нее соответствующие полномочия:

В раздел быть моими представителями в добавить:
"наркологическом диспансере ГБУЗ «Центр наркологии” Департамента здравоохранения города Москвы, психоневрологическом диспансере Департамента здравоохранения города Москвы""

в раздел "для чего предоставляю право получать":
"справку о том, что я не обращался за лечебно-профилактической помощью и на диспансерном наблюдении не нахожусь из наркологического диспансера ГБУЗ «Центр наркологии” Департамента здравоохранения города Москвы, справку о том, что я не обращался за медицинской помощью и под диспансерным наблюдением не состою из психоневрологического диспансера Департамента здравоохранения города Москвы

[volokolamov]

Да как же жить спокойно!? Сын нанял риэлторов. Теперь они ходят, звонят, пишут. Прессуют по-полной! Говорят "типа если вы не выкупите его долю по той цене, что он назначил. То выкупим мы у него, а вы уже потом будете выкупать у нас, только мы уже вам продадим значительно дороже". Они уже все документы подготовили к сделке. Только подписывай и бабки гони. А сын по телефону говорит "я их нанял, все вопросы решаете с ними". Что делать с сыном? Его можно как-то принудительно заставить пройти освидетельствование и заставить лечиться?

У вас есть несколько вариантов действий.

1) Можете попробовать попортить им нервы в ответ.
Пишите все разговоры , провоцируйте их , чтобы наболтали лишнего.
Например - Вам назойливо предлагают выкупить их долю или продать им вашу. Поинтересуйтесь что будет если это не сделать, включите дуру что не понимаете , а что будет , если я не соглашусь ? Что тогда будет ? Попросите разъяснить и пояснить.
Можете немного похамить, чтобы вывести их из себя. Ваша задача - чтобы пошли угрозы.
Далее - пишите все от и до - и пытаетесь раскачать уголовку (возбудить уголовное дело ОЧЕНЬ непросто).

Тогда есть шанс наковырять материал на уголовку ребяткам - а это статья и статья тяжелая - 179 часть 2 УК РФ если будет группа Можно до 10 лет получить (за последние 4-5 лет упаковали уже немало народу , кто с долями хулиганил и пакуют дальше)
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 86a5a3ffc/

2) Также предлагаю проработать вопрос с ограничением его в дееспособности. Такие вопросы решает только суд.
Инициатором может выступить (в том числе) лечебное заведение где он наблюдается или куда будет помещен для лечения
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 4dcc30c3e/

Дело об ограничении гражданина в дееспособности вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами может быть возбуждено на основании заявления членов его семьи, органа опеки и попечительства, медицинской организации, оказывающей психиатрическую помощь (п.1 ст. 281 ГПК РФ).

Практики таких дел у меня не было.

После соответствующего решения суда будет назначен попечитель (им желательно
стать Вам) - и вопрос с выделением и продажей закроется навсегда.

3) Если пункты 1 и 2 не проходят - то тяните время. Один хрен продать долю в праве общей совместной собственности они не выделив ее по суду или путем заключения соглашения между сыном и вами (а Вы его не подпишете) не смогут.

Можете парить им мозг что консультируетесь с адвокатом, юристом, соседом, другом, братом, сватом, священником, подругой, кем-то еще.
Потом парьте мозг что собираете деньги , пытаетесь взять в кредит , одолжить. Тяните время - оно работает на вас.

Пойдут в суд - тут тоже можно затягивать вынесение и вступление в силу решения на годик - легко, а при желании - и дольше.
А вот после вступления решения в силу вам прийдется уже договариваться.

Не купите - уйдет доля рейдерам - и тогда вам в этой квартире не жить уже никогда.
Потому - оттяжка времени и попытка ограничения дееспособности - это ваш шанс.

[mln2006]

Огромное Вам спасибо за развернутый ответ!

[mln2006]

3) Если пункты 1 и 2 не проходят - то тяните время
Один хрен продать долю в праве общей совместной собственности они не выделив ее по суду или путем заключения соглашения между сыном и вами (а Вы его не подпишете) не смогут

Добрый день! Я все внимательно перечитала и появился вопос. У сына общая долевая собственность на квартиру, а не совместная. Это значительно все меняет? Какие нюансы в такой ситуации нужно учесть?
Мешает ли что-то в такой ситуации ему продать свою долю риэлторам? Чем можно помешать?

[mln2006]

И если он ни в каком лечебном заведении не наблюдается, можно писать заявление на возбуждении дела об ограничении его в дееспособности? Куда подавать это заявление, т.е. какой орган занимается такими делами?

[volokolamov]

Добрый день! Я все внимательно перечитала и появился вопос. У сына общая долевая собственность на квартиру, а не совместная. Это значительно все меняет? Какие нюансы в такой ситуации нужно учесть?
Мешает ли что-то в такой ситуации ему продать свою долю риэлторам? Чем можно помешать?

Если у него долевая собственность , то ему ничего выделять уже не надо - все уже выделено.
T.e. необходимо лишь известить вас и остальных участников долевой собственности о планируемой продаже письмом через нотариуса или телеграммой , далее у вас месяц на выкуп доли, далее он может продавать кому угодно по цене не менее , чем указана была в извещении.

Подарить долю можно без всяких извещений.

Цена доли на рынке (на сторону) определяется как 1/2 от соответствующей стоимости доли квартиры.
То есть если у него 1/2 доля в праве собственности на квартиру стоимостью в 10 000 000
То при продаже именно доли в праве на сторону он получает не 5 000 000 а только 2 500 000
Это приблизительная цифра, и в зависимости от ряда факторов может меняться.

Дистанционно вам помогать очень сложно да и нет смысла. Ищите адвоката или юриста.

[volokolamov]

И если он ни в каком лечебном заведении не наблюдается, можно писать заявление на возбуждении дела об ограничении его в дееспособности? Куда подавать это заявление, т.е. какой орган занимается такими делами?

Практики подобных дел у меня не было.
Ищите адвоката или юриста.

[mln2006]

Понятно, спасибо....Менты тоже с наркоманом связываться не хотят.

[volokolamov]

Вопрос по ограничению дееспособности решается только в судебном порядке.
Ищите адвоката и деньги на него и не только.

Либо выкупайте долю (если есть на что).

[mln2006]

Не может получится так, что долю выкупим, а он потом обратится в суд, что он был болен и сделку признают недействительной? Деньги он конечно промотает и опять мы вернемся к исходному варианту, только без денег.

[volokolamov]

Не может получится так, что долю выкупим, а он потом обратится в суд, что он был болен и сделку признают недействительной? Деньги он конечно промотает и опять мы вернемся к исходному варианту, только без денег.

Это вы у него и спросите Пока не купите - не узнаете.

Но подстраховать себя вы можете :
1) Справку ПНД без освидетельствования из регистратуры и справку ПНД с освидетельствованием врачом диспансера в день сделки (очень желательно чтобы указал врач что нет противопоказаний к заключению договора купли-продажи доли квартиры ИЛИ нет противопоказаний к заключению имущественной сделки).

2) Справку НД без освидетельствования из регистратуры и справку НД с освидетельствованием врачом диспансера в день сделки (очень желательно чтобы указал врач что нет противопоказаний к заключению договора купли-продажи доли квартиры ИЛИ нет противопоказаний к заключению имущественной сделки).

3) Отдельно врача на сделку (к нотариусу так как договор у вас нотариальный будет).

4) После сделки держите его рядом с собой до максимально возможного времени (лучше до вечера следующего дня) чтобы он не мог нажраться или обдолбиться и освидетельствоваться что он обожратый (или под кайфом).
После этого пусть катиться куда угодно

Пункт 4 организовать может быть непросто (и с сыном договориться) - но это тут едва ли не самое главное.

[DonPeredon]

Дельный совет. Во всяком случае это максимально что можно сделать чтобы защитится от психов при покупке квартиры.

[mln2006]

4) После сделки держите его рядом с собой до максимально возможного времени (лучше до вечера следующего дня) чтобы он не мог нажраться или обдолбиться и освидетельствоваться что он обожратый (или под кайфом)
После этого пусть катиться куда угодно

Пункт 4 организовать может быть непросто (и с сыном договориться) - но это тут едва ли не самое главное

Большое Вам спасибо за советы! Вы очень помогли. Мы наняли адвоката.

[Moroz91]

Но подстраховать себя вы можете :
1) Справку Пнд без освидетельствования из регистратуры и справку ПНД с освидетельствованием врачом диспансера в день сделки
(очень желательно чтобы указал врач nxnj нет противопоказаний к заключению договора купли-продажи доли квартиры ИЛИ нет противопоказаний к заключению имущественной сделки)

2) Справку НД без освидетельствования из регистратуры и справку НД с освидетельствованием врачом диспансера в день сделки
(очень желательно чтобы указал врач nxnj нет противопоказаний к заключению договора купли-продажи доли квартиры ИЛИ нет противопоказаний к заключению имущественной сделки)

3) Отдельно врача на сделку (к нотариусу так как договор у вас нотариальный будет)

Теоретически это все понятно, только как это все на практике сделать? В регистратурах диспансеров взять справки не проблема, а как заставить конкретных врачей из НД и ПНД провести освидетельствование ОДНОВРЕМЕННО, да еще и в определенный день сделки? Возить продавца по диспансерам с самого утра, сидеть там в очередях, а потом вечером ехать к нотариусу да еще вызывать туда же третьего врача?

Картина какая то бредовая вырисовывается. Да и врачи из диспансеров скорее всего подстраиваться под нужный день и время никто не будет.

[BMSallivan]

Теоретически это все понятно, только как это все на практике сделать? В регистратурах диспансеров взять справки не проблема, а как заставить конкретных врачей из НД и ПНД провести освидетельствование ОДНОВРЕМЕННО, да еще и в определенный день сделки? Возить продавца по диспансерам с самого утра, сидеть там в очередях, а потом вечером ехать к нотариусу да еще вызывать туда же третьего врача?

Картина какая то бредовая вырисовывается. Да и врачи из диспансеров скорее всего подстраиваться под нужный день и время никто не будет.

Можно перед сделкой отвезти "пациента" в Сербского на освидетельствование. Только записываться по дате и времени надо заранее. И процедура эта платная.

[Moroz91]

А зачем возить туда потом на сделку? Если просто вызвать врача психиатра на сделку к нотариусу, разве эффект будет не тот же самый? В смысле юридического значения.